Един разговор с Кенет Рогоф за инфлацията, дълга, парите и заплахите за България в еврозоната
„Доларът е наш, проблемът е ваш”… Това многозначително заглавие носи най-новата книга на Харвардския професор Кенет Рогоф – бившият главен икономист на МВФ, който предрече фалита на инвестиционните банки в САЩ през 2008 г. Освен всичко друго, Кен е международен гросмайстор по шах и според мен сериозен кандидат за Нобелова награда по икономика. Като редактор на термините в българския превод на книгата помолих професор Рогоф за онлайн интервю. Той с готовност откликна; в рамките на половин час засегнахме всевъзможни теми като причините за инфлацията, актуална ли е все още концепцията за независимост на централната банка, неустойчивият дълг, приемането на еврото в България и бъдещата архитектура на световните пари.
Професор Рогоф, първият ми въпрос касае независимостта на централните банки в един мултикризисен свят. Отдавна подчертавате колко важна е независимостта на централните банки. Но способността на централните банки да влияят върху макроикономическите резултати днес е ограничена от по-широки политически и геополитически процеси. Не трябва ли да преосмислим концепцията за независимост на централните банки в един многополюсен и мултикризисен свят? Какво ще се случи с другите големи централни банки като ЕЦБ, ако Федералният резерв загуби предполагаемата си независимост в полза на президента на САЩ?
К.Р. Първо нека кажа „добре дошли“ на българските читатели на моята книга „Доларът е наш, проблемът е ваш“. Независимостта на централната банка заема централно място в края на книгата, където разсъждавам върху нещата, които може да се объркат за Съединените щати.
Въпросът е, че това е сравнително нова концепция; мисля, че тя всъщност е само на 40-45 години. Може би аз бях този, който написа първата теоретична статия по темата; тогава нямаше много независими централни банки. На практика, статията ми беше цитирана при създаването на Европейската централна банка. Идеята проработи по-добре, отколкото бих могъл да си представя – не само в Съединените щати, не само в Европа, но дори и в нововъзникващите пазари, дори в някои развиващи се икономики.
Тя не работи перфектно и е очевидно, че централните банки не са еднакво независими навсякъде. Но тя устоя на трудностите, защото все пак работи. Ще кажа също, че навремето ми беше много трудно да публикувам въпросната статия, защото редакторите казваха: „Е, правителството лесно би могло да притисне централната банка до стената, ако му хрумне да го направи. Тогава защо то би позволило [нейната независимост]?“ Но мисля, че това е едно от онези неща, които просто работят.
Ще кажа още, че дори Доналд Тръмп, който изхвърли всички институции през прозореца, национални и международни, преследвайки това, което той вярва, че ще направи Америка велика – та когато трябваше да се избере нов председател на Фед, само няколко дни след като бяхме разговаряли, той избра Кевин Уорш, който не е МАГА. Това е първото важно назначение, което Тръмп прави, което не е МАГА. Дори Доналд Тръмп признава, че е важно централната банка да има известна независимост; ще видим до каква степен тя ще я получи.
Има огромен политически натиск. И, разбира се, по време на война се отказвате от независимостта на централната банка. Просто правите това, което е необходимо, за да подкрепите войната. Проблемът е, че правителствата ще сметнат също и своето преизбиране за война. Всичко се превръща във война – и те ще оказват натиск върху централните банки.
Мисля, че си прав, Димитър. Прав си, че в бъдеще това ще е предизвикателство в този все по-многополюсен и разпокъсан свят, където правителствата, например в Европа, ще са под натиск да харчат пари за военни нужди, наред с другите неща. Ще видим.
Европейската централна банка в конституционно отношение е по-независима от Фед. Това е заложено в нейния устав. Федералният резерв на САЩ не фигурира в конституцията. Независимостта му е практика, която се е установила. Въпреки че понякога независимостта на Европейската централна банка се възприема като недостатък (защото политиците биха искали те да ѝ казват какво да прави), в този раздробен, многополюсен, балканизиран свят – мисля, че тук думата си е на място – тя е предимство.
Вторият ми въпрос е относно динамиката на инфлацията и системното влияние на дълга. Бихте ли се съгласили, че скокът на инфлацията през 2021-2022 г., макар и отчасти обусловен от конкретни шокове като пандемията от COVID и войната в Украйна, отразява също и по-дълбок системен натиск, дължащ се на много високите нива на частния и публичния дълг?
К.Р. Напълно съм съгласен. Не мисля, че има съмнение по този въпрос.
Трудно е да се определи еднозначно какво стана тогава. Когато правим статистически тестове, искаме да имаме примерно 100 случая и от тях да преценим какво точно става. Но пандемията дойде веднъж. Можем да разглеждаме ефектите й в различни страни, можем да съставим модели, но не мисля, че има окончателно съгласие по въпроса.
Двама много уважавани икономисти, Бен Бернанке и Оливие Бланшар, стигнаха до заключението, че вината [за инфлацията] не е на централните банки. Аз категорично не съм съгласен с тях. Tе заключиха, че причината са временни ограничения на предлагането – знаем, много неща тогава не работеха. Разбира се, това доведе до рязко покачване на цената на хляба. Но ако централната банка в отговор не беше напечатала пари, цената на хляба щеше да се смъкне обратно.
А тя не спадна. Инфлацията спря, или по-скоро се забави, но цените не се върнаха назад. Мисля, че това много ясно показва, че централните банки отговориха [на ръста на цените].
Сега по въпроса за високите лихвени проценти: правителствата по света харчеха сякаш за последно. Да уточня – съгласен съм с много от това, което те направиха. Но и дългът се увеличи, и лихвените плащания нараснаха значително. В такива моменти натискът на правителството върху централната банка е най-голям, защото правителството е силно задлъжняло. Лихвите по дълга, които правителството плаща, зависят от лихвените проценти, определени от централната банка, така че натискът [върху централната банка да понижи лихвите си] е много голям.
Според мен няма съмнение: на правителствата им беше много удобно това, че инфлацията им помогна, намалявайки реалната цена на изплащането на тези дългове.
Да, но остава въпросът доколко това е устойчиво… Когато сравним съотношението на банковите активи към БВП, то е приблизително 80% в Съединените щати и 250% в Германия. Как тези структурни различия влияят върху регулациите, поемането на риск и дори върху тенденциите на растежа в съответните икономики? Смятате ли, че размерът на дълга, натрупан от членовете на еврозоната, е устойчив за тяхното дългосрочно развитие?
К.Р. Въпросът ви се отнася до частния дълг. Читателят също така трябва да знае, че САЩ и Европа имат много различни финансови системи. Съединените щати имат много повече облигационен дълг. С други думи, „Дисни“ отива на пазарите и тегли заем директно от вас, без да минава през банка – което е по-често срещаното в европейската система.
Бих казал, че най-спешното нещо, с което европейските власти трябва да се справят, и то скоро, е въвеждането на унифициран закон за несъстоятелността, който ще позволи на компаниите да емитират дълг в цяла Европа. Мисля, че това би помогнало на стартиращите компании, би помогнало и на технологичните. Това е част от причините за споменатата разлика.
Но ако разгледаме държавния дълг в Европа, той очевидно е препятствие за растежа. За мен е удивително, че прогресистите искаха да оспорят това. Преди петнайсет години Пол Кругман каза, че почти няма значение колко пари дължиш – просто ще вземеш назаем още, ако е необходимо. Той твърдеше това отново и отново. Честно казано, същото правеха Оливие Бланшар и Лари Съмърс, да не говорим за много от крайнолевите прогресисти, каквито споменатите имена очевидно не са.
Проблемът е, че те смятаха, че лихвените проценти ще бъдат ниски завинаги, защото, напълно очаквано, след финансовата криза реалните, т.е. коригирани спрямо инфлацията лихвени проценти бяха нулеви и отрицателни. Ако лихвата ви е равна на нула, защо да не вземете повече заеми? Е, проблемът е, че ако погледнете в историята – а голяма част от академичната ми работа разглежда финансовата история – в миналото лихвите са били ниски, но в миналото лихвите са били и високи. Лихвите са ниски, докато не престанат да са такива. И познайте какво? Сега те вече не са ниски. Лихвените проценти се повишиха и дългът стана много по-болезнен.
Проблемът, пред който е изправена Европа, е, че в момента има война на границите си и трябва да увеличи военните си разходи. Тя също така не произвежда достатъчно електроенергия, за да се конкурира в областта на изкуствения интелект. Европа вероятно трябва да удвои, да утрои производството на електроенергия. За това ще са необходими известни държавни разходи. А ако вече имате много дългове, ще е по-трудно те да се направят. Ако просто взимате заеми по метода на Кругман, лихвите ще се покачат и след това дългът ви, както и лихвените плащания, ще се увеличат значително.
Така че Европа е в трудна ситуация, изправена пред много, много политически и икономически предизвикателства. Вероятно Европа наистина трябва да вземе още повече заеми в момента. Но мисля, че ако погледнете размера на социалната система в някои страни – Франция е емблематична в това отношение – той е проблем, защото има и други неща, които правителството трябва да прави. Европа е изправена пред преломен момент. Тя е изправена пред проблеми от Изтока. Изправена е пред проблеми от Запада. Изправена е пред конкуренция от изкуствения интелект. Европа притежава изключителни силни страни, но тя трябва да се справи с тези проблеми. Щеше да й е по-лесно, ако нямаше толкова много дългове.
И точно в този момент България влиза в еврозоната.
К.Р. Поздравления.
Благодаря, пътят беше дълъг. Това е много голям преход: от прекомерно рестриктивен режим на валутен борд към споделена парична политика. Някои хора в нашата страна се страхуват, че ще се удавят в дългове, а други очакват ръст на реалните си доходи. Какви прогнози или политически насоки бихте предложили на България по време на този преход? Има ли предпазни мерки, които бихте препоръчали, за да се предотврати прегряване или нестабилност?
Мисля, че едно от нещата, които могат да се случат, когато влезете в еврозоната, както току-що направи България, е инвеститорите да станат много, много ентусиазирани. Това е добре. Чувството е страхотно, когато в страната се вливат много средства. Лихвите ще паднат, тегленето на заеми ще бъде по-лесно – не само за правителството, но и за частния сектор.
Мисля, че е важно да внимавате това да не се случва твърде бързо. Хубаво е, но прекаленото количество хубави неща може да доведе до прегряване. И, разбира се, в най-лошия случай може да се стигне до дългова криза, каквато имаше Европа през 2010-те.
Последният ми въпрос засяга дългосрочната архитектура на глобалната парична система и бъдещето на долара. В книгата си Вие признавате, че глобалният валутен режим, закрепен за долара на САЩ, е уязвим. Предвид настъпилите промени в световната търговия, финанси и технологии, предвиждате ли някаква нова конфигурация на световния паричен ред през втората половина на XXI век? Възможно ли е алтернативата на продължаващото господство на долара да бъдат блокови валутни споразумения, нов дигитален паричен стандарт – или просто това е път към международен паричен хаос?
Благодаря за този въпрос. Доларът на САЩ несъмнено е доминиращата валута от Втората световна война насам. Преди това имаше преходен период между Първата и Втората световни войни, когато паундът и доларът съжителстваха като доминиращи валути.
Ако се върнем към доминиращите валути от миналото, от испанските „осминки“ и нидерландския флорин до британската лира, а можем да се върнем и малко по-назад във времето, те обикновено се задържат на върха за дълго време, може би за век. Но след това настъпва преход, който сам по себе си може да продължи половин век. Мисля, че вероятно навлизаме в такъв преходен период.
За това има две причини. Едната е, че доларът силно зависи за своето господстващо положение от Азия. 50% от доларовия блок се формира от Азия, в голяма степен от Китай. Ако кажете: „Това никога няма да изчезне“ – е, Европа съставляваше по-голямата част от доларовия блок през 1970-те, когато САЩ се отказаха от златния стандарт. А сега тази част я няма, има го еврото. Еврото сега със сигурност е валута номер две. А Китай има много силни стимули да се оттегли от доларовия блок, да получи независимост.
Нужни са много стъпки, за може това да се случи. Едната е разработването на собствен начин за осъществяване на международни транзакции. Между другото, европейците в момента са полудели по този въпрос, защото с излизането от мода на парите в брой, „МастърКард“ и „Виза“ стават все по-важни, а те са американски. И Европа не го иска. Европа не би трябвало да го иска. Те ще измислят нещо, за да намалят американското господство.
Същото се случва в Китай, само че в по-голяма степен – защото очевидно има търкания между Съединените щати и Китай, потенциално заради Тайван, които биха могли да станат много сериозни. САЩ ще загубят нещо заради това. Съединените щати в момента са наложили санкции срещу 20 държави. Никой не иска да е принуден да разчита на САЩ. Мисля, че това тласка света към по-независима [парична] система.
Въпреки че, разбира се, ако ставаше дума само за ефективност, трябваше да има само една валута. Трябваше да има и един език… Но не всичко е въпрос на ефективност. Другите причини доларът да не остане доминиращ са проблемите в Съединените щати – точно както падането на Рим дойде от вътрешни проблеми.
Вече ги обсъдихме. Независимостта на централната банка. Всички гледат към президента Тръмп, който би искал тя да се нарича „Федерален резерв на Тръмп“ или нещо подобно. Но той не е сам. Левицата, прогресистите, те мразят независимостта на централната банка. Обсъждам това многократно в книгата си. Прогресистите едва сега го забелязаха; не са доволни, че го казвам, но е истина. Те дори не харесват банките.
И така, сега имаме Доналд Тръмп. Но хората трябва да осъзнаят, че следващият президент след три години може да е като Зохран Мамдани, кметът на Ню Йорк от радикалната левица. Самият той не може да се кандидатира за президент, но там сега е центърът на енергията в Демократическата партия. Не мисля, че от там ще получите независимост на централната банка.
Ако нямаме независимост на централната банка, имаме по-голяма инфлация и по-голяма волатилност. Доларът ще е по-малко надежден. Хората няма да го използват толкова много. Това е свързано и с нашите дефицити.
Споменахме България – тя почти няма дълг в сравнение със Съединените щати, около една пета от този на САЩ или нещо подобно. Това не означава, че можете да теглите много повече дълг. Сега дългът ви трябва да е в евро, а вие не можете да печатате евро. Трябва да бъдете много внимателни, не искам да надценявам нещата.
Но Съединените щати имат много повече дълг. Всъщност, държавният дълг на САЩ надвишава или е приблизително равен на дълга на всички останали големи развити страни, взети заедно. Лихвените проценти се повишиха, а ние все още искаме да харчим повече. Нали Доналд Тръмп ни представи своя „голям красив закон“.
Не обвинявайте Доналд Тръмп за това. Ако Камала Харис (която се състезаваше с него на изборите, ако някой все още си спомня) беше спечелила, историята щеше да е същата. Американските граждани не са подготвени за строги икономии – а „строги икономии“ за тях означава всичко, което не включва голямо харчене. Това също е риск. Мога да добавя, че върховенството на закона определено е подложено на атака в Съединените щати; да видим как ще се развият нещата и в това отношение.
Мисля, че е много вероятно, особено щом говорим за втората половина на XXI век, да се окажем в по-многополярна система – ако вече не сме преминали към друга. Нека накрая кажа, че еврото също може да изиграе роля в това отношение, защото Европа все още има наистина силни институции. Мисля, че едно от чудесните неща на влизането на България в еврозоната е, че това ще окаже натиск за подобряване на стандартите в институциите, а в крайна сметка това е ключът към дългосрочния растеж. В Съединените щати институциите сега са под атака.
Попитахте за дигиталните валути. Мисля, че това е много важно, вероятно по-скоро под формата на правителствени цифрови валути. Новите технологии предоставят начини на Европа и Китай да заобиколят остарелите системи за транзакции, от които зависи доларът, и да създадат нови, по-бързи, ефективни и безопасни системи. Мисля, че те ще бъдат важни.
Частните дигитални валути ще играят роля в подземната икономика, нелегалната дейност, незаконните транзакции – които са много голяма част от света. Знам, че сте запознати с това в България. В Германия също е така, има го и във Франция. Повечето хора не искат да плащат данъци, това е голяма част от проблема.
Обсъждам това подробно в книгата си и ще кажа, че имам прекрасна българска колежка, която е голям специалист по тези въпроси, Стефани Станчева. Тя е от френско-български произход; тази година спечели наградата за най-добър икономист под 40 години. Тя е работила по темата за сивата икономика и видя статистиката в моята книга, която показва, че за България [показателят за сивата икономика] е само малко над средния за Европа…
Изчислихте 19% сива икономика за България.
Да, така е, 19%. Но Стефани каза, че няма начин това да е вярно – процентът трябва да е по-голям. Тя беше саркастична: „Била съм в България много пъти, той трябва да е нещо голямо!“ И е нещо голямо. Тук цифровите валути могат да се конкурират [с долара] за неопределено време – правителството не контролира тази сфера. И това е част от доларовия стандарт: 20% от световната икономика, това е голяма част от господството на долара.
Така че очаквам дигиталните валути в бъдеще да играят роля. Следователно стойността на биткойн не е нула. В момента стейбълкойните се използват повече; те ще бъдат регулирани. Така или иначе, мисля, че стойността на биткойн не е нула. Вероятно не е и 100 000 долара, но той няма да изчезне. Така че доларът има много конкуренти.
Накрая, споменахте и за по-хаотична система. Да, това ще бъде хаотична система, при тази конкуренция. Но, от друга страна, мисля, че много региони по света не искат да се превръщат в плячка на Съединените щати. Те не вярват на САЩ, те наблюдават какво прави Доналд Тръмп. Между другото, някой бъдещ президент с леви убеждения може да направи същото. Страните искат да се защитят; мисля, че това е естествено и разбираемо.
За да обобщим нашето интервю, коя политическа мъдрост бихте предложили на политиците, които трябва да навигират между целите за климата, инфлацията и финансовата стабилност в променящия се глобален ред?
Това, че макроикономическа стабилност е важна – освен по време на войни. Има определени фундаментални принципи, които са работили в миналото, вероятно ще работят и в бъдеще и не бива да ги забравяме. Те включват независимостта на централната банка. Няма нищо лошо в това да имаш дълг; няма нищо лошо в това да имаш много дългове. Но е важно да има някаква обмислена фискална политика. Банковата регулация и финансовата регулация са важни. Добре е да има иновативен финансов сектор, но твърде многото иновации създават криза.
Мисля, че това са полезни насоки, но светът е изправен пред толкова много въпроси. Изкуственият интелект, изменението на климата, потенциално още войни… Макроикономическите политики няма да ги решат, но те са важен инструмент за справяне с тях.
Беше голяма привилегия и удоволствие да разговарям с Вас, професор Рогоф. Сигурен съм, че българите ще харесат Вашата добре обмислена и задълбочена книга. Благодаря Ви много за този разговор.
Благодаря ви, че ме поканихте – и очаквам с нетърпение скоро да ви посетя.
Книгата „Доларът е наш, проблемът си е ваш“ беше публикувана на български език от издателство „Изток-Запад“ само месеци след премиерата й на английски.
Гледайте записът на интервюто в YouTube
Споделете статията: